samedi 3 avril 2010

Nigar Goksel - Interview

Istanbul, Ecole Essayan
© Levon R. - 2009

Nigar Goksel : « La question arménienne est au cœur de l’identité turque. »
Une chercheuse d’Istanbul débat de l’Arménie et de la Turquie

par Emil Sanamyan

The Armenian Reporter, 27.06.2009


WASHINGTON – Diba Nigar Goksel, qui vit à Istanbul, est expert pour l’Initiative de Stabilité Européenne (ESI), un groupe de réflexion situé à Berlin. Ces dernières années, ses recherches se sont centrées sur l’Arménie, incluant un rapport, « Le retour de la colombe de Noé : Arménie, Turquie et le débat sur le génocide. », publié en avril 2009. La semaine dernière, elle se trouvait aux Etats-Unis pour entamer un projet de recherche sur le rôle de la diaspora arménienne en Arménie. Le 17 juin, elle a accordé un entretien à Emil Sanamyan, correspondant de The Armenian Reporter à Washington.

Accueillie en Arménie comme « quelqu’un de normal »

- Emil Sanamyan : Quand vous avez commencé pour la première fois à travailler en Arménie, éprouviez-vous quelque appréhension ou bien, peut-être, quelque excitation, ou les deux ?
- Nigar Goksel : J’étais très excitée. Ce qui m’inquiétait un peu, c’était le fait qu’en tant que Turque, on ne me parle pas librement de problèmes concernant l’Arménie et que cela ait une incidence sur la qualité de mes recherches.
De même qu’en Géorgie et en Azerbaïdjan, nos recherches en Arménie visent à tenter de comprendre comment l’Arménie change, quelle direction prend l’Arménie. Comment progressent le processus de construction étatique, le développement économique et le débat sur l’avenir de l’Arménie. Une grande part de nos recherches en Arménie impliquait des séjours en dehors d’Erevan, des discussions avec des gens ordinaires, des leaders d’opinion et des milieux d’affaires.
Je craignais donc que, du fait que je suis Turque, les réponses soient ajustées en conséquence et que les gens pensent que je cherche à faire ressortir des problèmes [vis à vis du monde extérieur] ou quelque chose dans ce genre.
Finalement ce ne fut pas le cas et j’ai été vraiment étonnée.
J’ai été reçue et accueillie chaleureusement, en particulier dans les villages d’Arménie. A Erevan, c’était plus compliqué : certains étaient plus positifs, d’autres plus négatifs. Et c’est dans les petites villes que j’ai eu les questions les plus dérangeantes, quasiment des accusations.
C’est finalement devenu à la fois une recherche et un effort de dialogue bilatéral, car les Arméniens me posaient beaucoup de questions au sujet de la Turquie. Ce qui est étonnant c’est de voir à quel point les gens s’intéressent en Arménie à ce qui se passe en Turquie et combien sont rares les Turcs qu’ils rencontrent véritablement.

- Emil Sanamyan : Concernant l’accueil chaleureux que vous avez reçu, dites-vous, en particulier dans les zones rurales, aviez-vous l’impression de recevoir un traitement spécial parce que vous brisiez, peut-être, des stéréotypes existants ? Ou s’agissait-il surtout d’un sentiment d’indifférence générale et d’une marque d’estime envers une étrangère qui éprouve de l’intérêt ?
- Nigar Goksel : Dans certains endroits, du moins, mon identité turque n’importait guère ou ne constituait pas un problème important au début. Les gens me parlaient de leurs problèmes locaux. Du genre, est-ce que le budget de ce village suffit ou non pour la reconstruction de tel système d’épandage, etc.
Il se passait parfois une heure d’entretien avant que quelqu’un me demande d’où je venais. Et en apprenant que j’étais de Turquie, ils disaient : « Oh, pourquoi vous ne l’avez pas dit ? », garnissant alors la table de fruits et de vodka et se mettant à évoquer le passé.
J’y vois en partie une question de stéréotypes. Je ne suis pas le Turc que les gens s’imaginent – un homme sévère et moustachu. Et c’était une opportunité pour [eux] de parler avec un de ces individus dont ils entendent si souvent parler, mais qu’ils n’ont jamais l’occasion de rencontrer.
Parfois, lorsque mon identité turque était dévoilée de prime abord, la conversation pouvait prendre une tournure plus conflictuelle. [On me demandait souvent] si, de mon point de vue, le génocide existait. Et après m’avoir entendue dire oui [il existe] et que la Turquie change profondément en ce sens, mais qu’il y avait encore des problèmes, dès qu’il leur semblait que je parlais comme quelqu’un de normal, l’atmosphère [se détendait].
Et puis, dans les villages, il y a en premier lieu le sentiment de ne pas être considéré de la part des autres Arméniens. Alors, quelqu’un qui vient d’une organisation internationale et qui s’intéresse à quoi ressemble leur vie quotidienne, tout cela suscite bien sûr une réaction positive.

Similitudes et différences rurales

- Emil Sanamyan : Vous avez aussi effectué des recherches dans des régions rurales de la Turquie. Quelle similitude ont les problèmes des zones rurales d’Arménie avec celles de Turquie ?
- Nigar Goksel : Il existe des similitudes avec la Turquie, mais, pour être franc, les problèmes en Arménie ressemblent plus à ceux de l’Azerbaïdjan ou de la Géorgie, en vertu de l’héritage soviétique et de l’effondrement du système soviétique.
En Arménie, dans certaines zones rurales, les gens travaillaient dans les usines et ont dû se reconvertir pour travailler la terre, tout en essayant encore de s’accrocher à un certain niveau d’éducation.
Situation différente de l’Est de la Turquie, où l’industrialisation n’est pas encore arrivée. Et les gens dans les villages turcs sont toujours restés là, avec leur culture traditionnelle, contrairement aux villageois d’Arménie.
Et, bien sûr, à l’Est de la Turquie, il y a le conflit avec la guérilla kurde, qui retentit sur les questions d’identité et les relations avec l’Etat turc.
Mis à part cela, en terme de sous-développement, du manque d’équipements et du nombre limité d’opportunités, ils se ressemblent.

L'engagement turco-arménien et où celui-ci peut conduire

- Emil Sanamyan : A votre avis, vous qui vous intéressez à l’Arménie depuis plusieurs années, quels sont les principaux défis de l’Arménie ?
- Nigar Goksel : Lorsque nous avons commencé à travailler sur l’Arménie, notre objectif n’était pas les relations Arménie – Turquie. Mais nous nous sommes vite rendus compte que le débat sur la scène politique, dont on accuse les politiciens, concerne habituellement les concessions qu’ils sont [ostensiblement] prêts à faire à la Turquie. Ou le débat concernant l’économie : « Pourquoi l’Arménie se trouve-t-elle dans l’état où elle est ? – Oh ! C’est parce que la Turquie a fermé la frontière ! »
Nous avons donc réalisé que l’on ne pourrait pas éviter la question de la Turquie si l’on voulait débattre des défis de l’Arménie. A mon avis, franchement, de plus en plus de gens en Arménie réalisent que la source des problèmes de l’Arménie aujourd’hui n’est pas nécessairement la Turquie. Certes, la fermeture de la frontière avec la Turquie crée des problèmes, mais, serait-elle ouverte demain que cela créerait d’autres obstacles pour la reprise de l’économie.
Mais les défis de l’Arménie dépassent bien sûr la question des frontières.

- Emil Sanamyan : Abordons la question de l’ouverture des frontières. Aujourd’hui, la fermeture des frontières maintient bien sûr les populations séparées, mais pas seulement au niveau de la coopération ; elle limite aussi les conflits. A votre avis, une ouverture potentielle des frontières constitue-t-elle nécessairement une étape vers la normalisation, ou simplement vers une forme différente de confrontation ?
- Nigar Goksel : J’ai réfléchi à cette question. Les résultats du dialogue arméno-turc sont jusqu’ici positifs. De plus en plus de Turcs se rendent en Arménie et de plus en plus d’Arméniens se rendent en Turquie. Tout cela est très positif et contribue à un changement positif concernant la manière avec laquelle les gens se perçoivent mutuellement.

Conceptions carrées en Arménie

D’autre part, il y a des questions que nous passons sous table, qui pourraient davantage refaire surface s’il y avait [un contact plus direct via] l’ouverture des frontières.
Par exemple, en Turquie, il y a le sentiment que les Arméniens de la diaspora sont ceux qui insistent sur la reconnaissance du génocide au plan international, parlant des terres et des compensations. Et que les Arméniens d’Arménie sont des frères voisins qui ne partagent pas nécessairement ces points de vue.
Ironie de l’histoire, ce point de vue est développé par des libéraux turcs, dont certains éditorialistes libéraux, pour tenter [de mettre l’opinion turque] plus à l’aise quant aux relations avec l’Arménie et afin que les points de vue négatifs concernant la reconnaissance du génocide ne s’appliquent pas à l’Arménie dans l’esprit des Turcs.
Mais je pense qu’un réveil certain se produira lorsque la frontière s’ouvrira et que davantage de nationalistes turcs auront la chance de rencontrer des Arméniens d’Arménie, qui ont des conceptions plutôt carrées sur la reconnaissance du génocide.
L’opinion turque doit être prête à cela et préparée à l’entendre.
[Cela dit], il n’y a guère d’autres alternatives, et nombre d’Arméniens et de Turcs devront accepter d’être en désaccord sur certaines questions, ce qui pourra prendre du temps. Et je pense que si nous nous montrons mutuellement tolérants vis à vis d’opinions différentes, beaucoup d’opportunités permettront de trouver un terrain commun et des similitudes.
Beaucoup de Turcs qui se rendent en Arménie sont étonnés de voir à quel point se ressemblent les cuisines, les danses, la façon dont les gens se considèrent et se comportent.

Pourquoi les Turcs doivent s'intéresser aux Arméniens

- Emil Sanamyan : Selon vous, que devrait-il ou pourrait-il se passer entre Arméniens et Turcs, pour qu’ils deviennent des nations avec des problèmes historiques, mais pas nécessairement actuels ?
- Nigar Goksel : J’évoquerai cette question d’un point de vue turc.
En Turquie, une gouvernance politique forte est nécessaire. Un comportement sincère en terme de remords – je ne sais si ce mot est le bon – au regard du passé doit émaner d’Ankara. Cela peut se manifester sous la forme de mots, mais au-delà, avoir un mémorial qui soit dédié aux Arméniens qui existaient en Anatolie – pour l’heure, comme vous savez, nous avons un mémorial dédié aux Turcs qui périrent à cette époque.
Et puis [il convient aussi de] reconnaître l’héritage culturel des Arméniens. Restaurer l’église Sainte-Croix d’Akhtamar ne saurait suffire. D’autres églises et monastères arméniens nécessitent une approche respectueuse et la reconnaissance de leur caractère arménien.
Toute une série de mesures pourraient démontrer une attitude nouvelle d’Ankara et voir le passé traité avec plus d’ouverture et plus de regrets.
Le gouvernement actuel est contradictoire quant à son discours sur l’Arménie. Il y a des développements positifs, comme un débat plus ouvert. Mais, d’un autre côté, tout en proposant une commission d’historiens, [les dirigeants turcs] soutiennent avec certitude qu’il n’y a pas eu de génocide. Or, si l’on propose une étude libre et indépendante, l’on ne peut établir un tel jugement, avant même que cette même étude n’ait été réalisée.

- Emil Sanamyan : Concernant la commission d’historiens, voyez-vous cela comme un simple élément de promotion de relations publiques – visant à détourner une reconnaissance du génocide – ou peut-il y avoir aussi une opportunité ?
- Nigar Goksel : Je ne pense pas qu’[une commission], initiative venant de l’Etat, puisse changer les cœurs et les âmes des Turcs et des Arméniens, ni même qu’elle le doive.
Cela dépend de sa conception, de son mandat. Je pense qu’une commission visant à faciliter les recherches sur cette question peut vraiment aider, à condition qu’elle entraîne une ouverture des archives, des échanges intellectuels entre chercheurs indépendants venus du monde entier, créant une plate-forme pour des débats ouverts et constructifs, alors oui.
Mais il nous faut ajuster nos attentes. A mon avis, personne ne s’attend vraiment à ce qu’[une commission] travaille et règle les litiges. Je pense que nous devrions accepter des opinions différentes qui peuvent se rapprocher au fil du temps, mais pas nécessairement être réglées toutes ensemble.
Je pense que lorsqu’une masse critique se dessine dans telle direction au sein de la société turque, le gouvernement devrait suivre cette tendance.

- Emil Sanamyan : Pourquoi une masse critique de Turcs devraient-ils s’intéresser à l’Arménie ou à la question arménienne ?
- Nigar Goksel : Parce que la question arménienne est une question centrale, lorsque l’on aborde l’identité turque et les rapports de l’Etat [avec l’opinion]. Lorsque l’on voit des intellectuels libéraux s’opposer à l’Etat en Turquie, la question arménienne est l’une de celles qu’ils ont en main.
Elle symbolise le monopole de l’Etat sur l’apprentissage de l’histoire depuis de nombreuses années. La question arménienne n’est pas la seule question que le système éducatif turc a combattu de manière sélective ; il en existe beaucoup d’autres.
Comme l’a noté Taner Akçam, le problème ce n’est pas l’Arménie ; le problème c’est l’Etat turc et sa relation avec ses citoyens. Et comme la société turque évolue et devient plus démocratique, il y aura de plus en plus de questions concernant les autres domaines à propos desquels nous avons été abusés ou non autorisés à en parler librement.
En fin de compte, ce que signifie être un Turc est intimement lié à la question arménienne.

Passer des mots aux actes

- Emil Sanamyan : Pensez-vous que la Turquie arrivera un jour au point où elle sera prête à proposer une sorte de compensations – financières ou même matérielles – au titre du génocide arménien ?
- Nigar Goksel : Ces dernières années, il y a eu des progrès très positifs en termes d’autoriser un débat plus ouvert en Turquie sur les Arméniens ottomans, donner plus d’espace aux points de vue alternatifs. Et un progrès considérable sur les questions des minorités en Turquie. Sur la culture aussi, il y a eu d’importantes avancées : une église est actuellement en cours de restauration à Dyarbekir, par exemple, en partie grâce aux récentes modifications de la loi sur les fondations.
En termes de compensations [pauses]. Je ne pense pas qu’il y ait un moyen pour tenir la Turquie juridiquement responsable dans un avenir prévisible. La Turquie voudra peut-être faire quelques gestes en direction des Arméniens qui descendent de familles d’Anatolie. Il y a un débat parmi les intellectuels en Turquie concernant la nature possible de ces gestes. De l’attribution de terres à l’invitation de membres de la diaspora pour les aider à trouver leurs racines, il existe une large gamme de possibilités.
La Turquie s’assiéra-t-elle vraiment à table pour tenter de déterminer des compensations financières ? Nous n’avons pas trouvé de fondement juridique à cette fin. Dans un avenir prévisible, je pense qu’il y aura des gestes de nature différente.
Il existe, je pense, un désir sincère à Ankara de corriger certaines erreurs du passé, mais il y a aussi un risque d’évoluer trop rapidement et d’enclencher un contre-coup politique.
Compte tenu du ton défensif qui a dominé en Turquie – vous ne pouvez pas simplement sauter le pas [vers le paiement de compensations]. Il faut plus de temps.

- Emil Sanamyan : D’un point de vue arménien, bien sûr, beaucoup de temps s’est écoulé – plus de quatre-vingt-dix ans.
- Nigar Goksel : Tout à fait. Mais si vous considérez à quel point la Turquie a changé à ce sujet ces neuf dernières années, c’est beaucoup plus que n’importe quel autre changement advenu entre 1915 et 2000. Depuis 2000, il y a eu un changement incroyable. Donc, ne considérons pas les quatre-vingt-dix années écoulées, considérons les neuf dernières années.

Le lien avec le Karabagh et l'objectif de la "feuille de route"

- Emil Sanamyan : Concernant le conflit au Karabagh ? Voyez-vous la Turquie continuer à soutenir l’Azerbaïdjan au niveau actuel, ou voyez-vous un débat et une possible évolution ?
- Nigar Gokcel : La question du Karabagh est difficile. La plupart des gens en Turquie y voient une injustice grave commise au détriment des Azéris et aussi le fait que personne, à travers le monde, ne reconnaît cela.
Pour les Turcs, cela est considéré comme un exemple « classique » de traitement injuste du peuple turc de la part de la communauté internationale. Qu’on le croie ou non, il existe aussi un complexe psychologique de victimisation en Turquie et en ce sens [l’Azerbaïdjan] est considéré comme une extension de la Turquie.
Or la perception de la Turquie et de l’Azerbaïdjan comme étant frères « ethniques » est plus forte que la réalité de ce fait.
Deuxièmement, beaucoup ont le sentiment à Ankara qu’un règlement de la question du Karabagh n’est pas si difficile et pourrait même être réalisé cette année [2009], et que cela est dû à un manque de réalisme.
Mais si vous demandez qui dans cette région a pris la terre et l’a rendue, il est difficile de trouver des exemples. Il n’y a donc pas une vision simplifiée du Karabagh [en Turquie] ; il n’y a pas une très bonne compréhension de ce fait.
Il y a aussi une peur, fondée ou non, de « perdre » l’Azerbaïdjan au profit de la Russie. Et le sentiment que, pour la Turquie, l’Azerbaïdjan présente davantage d’intérêt économique que l’Arménie.
Ceux qui soutiennent, dans la presse turque, que la Turquie devrait prendre le parti de l’Azerbaïdjan – qui représentent maintenant une minorité – [tendent à] s’engager dans des spéculations économiques très simplistes, comparant populations et ressources énergétiques.

- Emil Sanamyan : Quelle direction prend alors, selon vous, la Turquie par rapport à cette question ?
- Nigar Goksel : Le Premier ministre turc [Recep Tayyip Erdogan] n’a cessé de déclarer en avril et mai dernier [2009] qu’il n’y aurait pas de normalisation avec l’Arménie sans règlement au Karabagh. Il a dit cela tant de fois, et dans des situations tellement variées, qu’il est difficile de concevoir qu’il puisse agir de manière totalement désintéressée.
Ce qu’il pourrait faire, c’est inspirer quelque progrès au sujet du Karabagh – sans nécessairement constituer un développement majeur -, en lui donnant plus d’importance qu’il n’en a réellement, en disant : Ok, cela justifie un pas en avant vers l’Arménie. Il pourrait y avoir d’autres mesures de ce genre, à commencer par l’établissement de relations diplomatiques.
Mais il serait politiquement très difficile de déconnecter [les relations Arménie – Turquie] du Karabagh.

- Emil Sanamyan : Quel est alors l’objectif de la déclaration du 22 avril 2009, de la part de l’Arménie, la Suisse et la Turquie ? Est-ce simplement une sorte d’accord de cessez le feu, visant à préempter de « mauvaises » résolutions dans les Parlements étrangers ?
- Nigar Goksel : La Turquie espère peut-être que la « feuille de route » ait un effet dissuasif dans certains pays concernant le vote de résolutions sur le génocide. Il est possible que certains en Turquie pensent que cela puisse servir cet objectif.
Mais quel que soit celui qui signe ce papier au nom de l’Arménie, qu’il soit Président ou ministre des Affaires étrangères, il n’a pas le pouvoir d’empêcher la diaspora d’agir dans le reste du monde.
Donc, si telle est leur intention, elle n’est pas réaliste. Mais je ne pense pas que ce soit la seule intention. J’aime à penser qu’il y a plus.

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Source : http://www.reporter.am/pdfs/AW062709.pdf
Traduction : © Georges Festa – 03.2010.