samedi 31 mars 2012

Turquie : entretien avec Noam Chomsky par David Barsamian / Turkey : interview with Noam Chomsky by David Barsamian

© Metropolitan Books, à paraître nov. 2012


Noam Chomsky débat de la Turquie avec David Barsamian

The Armenian Weekly, 09.02.2012


[Directeur d’Alternative Radio, basée au Colorado, David Barsamian a mené l’entretien qui suit avec Noam Chomsky le 20 janvier [2012] au Massachusetts Institute of Technology (MIT) de Cambridge (Massachusetts).
Célèbre dans le monde entier, N. Chomsky est professeur émérite au MIT. Outre son œuvre pionnière dans la linguistique, sa voix compte depuis des dizaines d’années en faveur de la paix et de la justice sociale. The New Statesman le nomme « la conscience du peuple américain ». Howard Zinn le présente comme « l’intellectuel en révolte le plus éminent de notre pays ». Il est l’auteur de toute une série d’ouvrages, parmi lesquels Failed States : The Abuse of Power and the Assault on Democracy (1), What We Say Goes : Conversations on U.S. Power in a Changing World : interviews with David Barsamian (2) et Hopes and Prospects (3).
N. Chomsky et D. Barsamian ont collaboré sur de nombreux ouvrages à succès, dont le tout dernier s’intitule How the World Works (4).
Le présent entretien fera partie de leur prochain livre, Demand the Impossible, à paraître en 2012.
The Armenian Weekly remercie David Barsamian pour la communication de la transcription de cet entretien.]

- David Barsamian : Parlons de la Turquie. Ce pays s’efforce depuis plusieurs années d’intégrer l’Union Européenne, sans y parvenir. Un article en une du New York Times [en date du 5 janvier 2012] titre : « Turkey’s Glow Dims as Press Faces Charges » [L’éclat de la Turquie s’étiole, tandis que la presse est livrée à la justice]. D’après les défenseurs turcs des droits de l’homme, la « répression » qui s’abat sur les journalistes « s’inscrit dans une évolution inquiétante ». En outre, lit-on : « Les arrestations risquent de ternir l’image du Premier ministre Erdogan, célébré au Moyen-Orient en tant que dirigeant régional influent, capable de s’opposer à Israël et à l’Occident. » Selon ce reportage, « 97 membres de médias d’information sont actuellement incarcérés en Turquie, dont des journalistes, des éditeurs et des diffuseurs, » un chiffre que « les groupes de défense des droits de l’homme estiment supérieur à ceux de leurs homologues détenus en Chine. » Parmi ces détenus figure Nadim Sener, journaliste primé, à cause de son reportage sur le meurtre de Hrant Dink, cet éminent journaliste turco-arménien assassiné à Istanbul en janvier 2007.
- Noam Chomsky : Tout d’abord, le fait que ce reportage paraisse dans le New York Times n’est pas sans comporter nombre de connotations paradoxales. Ce qui se passe en Turquie est très préoccupant. D’autre part, il ne commence pas en comparant avec ce qui se passait dans les années 1990. L’Etat turc menait alors une véritable guerre antiterroriste contre la population kurde : des dizaines de milliers de victimes, des milliers de cités et villages détruits, probablement des millions de réfugiés, la torture, toutes sortes d’atrocités imaginables. Le Times en fit à peine mention.
Ils n’ont sûrement pas mentionné – ou s’ils l’ont fait, c’est très marginal – le fait que 80 % des armements provenaient des Etats-Unis, et que Clinton couvrait ces atrocités au point qu’en 1997, alors que les relations étaient au beau fixe, durant cette seule année Clinton envoya plus d’armements à la Turquie que durant toute la période de la Guerre froide jusqu’au déclenchement de la campagne antiterroriste. C’est très grave. Tu ne trouveras pas ça dans le New York Times. Son correspondant à Ankara, Stephen Kinzer, n’a quasiment rien signalé. Non qu’il l’ignorât. Tout le monde savait.
Donc, maintenant, s’ils s’inquiètent des violations des droits de l’homme, il convient de prendre ces réactions avec des pincettes. S’ils sont maintenant disposés à souligner les violations des droits de l’homme, ce n’est pas parce que les Etats-Unis les soutiennent, mais parce que ce pays s’oppose aux Etats-Unis. Et ils n’apprécient pas. La popularité d’Erdogan au Moyen-Orient ne le rend pas populaire aux Etats-Unis. Il est de loin la personnalité la plus populaire dans le monde arabe, alors que la popularité d’Obama est en fait plus basse que celle de Bush, ce qui est quasiment un comble.
La Turquie joue un rôle assez indépendant dans les affaires du monde, ce que les Etats-Unis n’apprécient pas du tout. Elle maintient des relations commerciales avec l’Iran – qu’elle accroît même, en fait. Turquie et Brésil se sont rendus coupables du crime majeur. Ils sont parvenus à amener l’Iran à accepter un programme de transfert d’uranium faiblement enrichi hors d’Iran, ce qui a eu pour conséquence de doubler en pratique le projet d’Obama. En fait, Obama a réellement écrit une lettre à Lula, le président brésilien, le pressant de poursuivre dans cette voie, principalement parce que Washington pensait que jamais l’Iran n’accepterait et qu’ainsi les Américains pourraient s’en servir d’arme diplomatique à son encontre et être davantage soutenus en vue de sanctions. Or l’Iran a accepté. Les gens étaient furieux ici de voir l’Iran accepter, car alors cela pouvait saper l’escalade menant à des sanctions, ce que les Etats-Unis recherchaient en fait. Ce qui a donc constitué une nouvelle source d’hostilité.
Et il y en a eu d’autres. Par exemple, dans le cas de la Libye, la Turquie, qui est une puissance de l’OTAN, s’est interposée lors des premières tentatives de l’OTAN pour mettre à exécution le bombardement de la Libye, outrepassant de fait la résolution des Nations Unies, tout en affirmant la respecter. La Turquie n’a coopéré d’aucune manière ; de fait, elle a entravé en pratique les réunions de l’OTAN. Washington n’a pas apprécié non plus.
Ils n’apprécient pas les relations commerciales croissantes avec l’Iran, ni leur politique étrangère indépendante. Etant donné la situation, il convient donc de condamner les violations en cours des droits de l’homme en Turquie. C’est une régression. De fait, il y eut beaucoup de progrès ces dix dernières années, des progrès considérables même, mais ces deux dernières années ont été très décevantes. Il est bon de protester, cynisme mis à part.

- David Barsamian : En mars 2011, Orhan Pamuk, grand écrivain turc, Prix Nobel, a été condamné pour avoir déclaré dans un journal suisse : « Nous avons massacré 30 000 Kurdes et un million d’Arméniens. » Un débat sur la Turquie peut difficilement avoir lieu sans mentionner au moins les Kurdes et parfois les Arméniens.
- Noam Chomsky : En fait, les Kurdes sont rarement évoqués. Les pires atrocités contre les Kurdes, comme je l’ai rappelé, se sont produites durant les années 1990. La couverture par la presse fut des plus mince et dédaigneuse. Je l’ai déjà rappelé. Quelques entrefilets, guère plus. Période qui fut, naturellement, la plus significative, non seulement du fait de l’échelle des atrocités, mais parce que nous aurions pu y mettre fin. Ils étaient soutenus fermement par les Etats-Unis et l’OTAN en général, Etats-Unis en tête. Si la chose avait été rendue publique, cela aurait pu avoir un impact.
C’est particulièrement frappant en 1999. Il y eut cette réunion de l’OTAN, un anniversaire, en 1999, concernant précisément l’époque de la décision de bombarder la Serbie. Il y eut une grande couverture à l’Ouest concernant la manière avec laquelle l’OTAN se plaignait du fait que les atrocités fussent perpétrées aussi près de la zone de l’OTAN ; il nous fallait donc faire quelque chose, du genre bombarder la Serbie. En fait, des atrocités bien plus graves étaient perpétrées au sein même de l’OTAN, à savoir en Turquie. Essayez donc de trouver un mot à ce sujet. Vous pouvez en trouver un. J’ai écrit là dessus ; deux ou trois autres francs-tireurs l’ont fait aussi. Si bien que le cynisme est dominant.
Mis à part ça, les problèmes sont bien réels. J’étais en Turquie, l’année dernière, lors d’un colloque sur la liberté d’expression. Un grande part des débats était consacrée aux journalistes turcs exposant, décrivant leurs activités en tentant d’évoquer, d’exposer le meurtre de Hrant Dink, les atrocités commises contre les Arméniens, la répression visant les Kurdes. Ce sont des gens très courageux. Contrairement à tel correspondant du New York Times, pouvant écrire à ce sujet s’il le souhaite et auquel rien ne peut arriver. Il serait peut-être censuré par l’éditeur. Ces gars-là, eux, peuvent être jetés en prison, soumis à la torture. C’est grave. Et pourtant ils s’expriment ouvertement et avec force.
En fait, une des choses les plus intéressantes concernant la Turquie – là aussi, un paradoxe – l’Union Européenne déclare : « Nous ne pouvons les faire entrer car ils ne répondent pas à nos critères élevés en matière de droits de l’homme, » et ainsi de suite. La Turquie est quasiment le seul pays que je connaisse dans lequel des intellectuels, des journalistes, des universitaires, des écrivains, des enseignants et des éditeurs de premier plan non seulement protestent sans cesse contre les atrocités commises par l’Etat, mais organisent régulièrement une désobéissance civile à son encontre. En fait, j’ai participé dans un certaine mesure il y a dix ans, lorsque j’y suis allé. Rien de tel à l’Ouest. Ils font honte à leurs homologues occidentaux. Si des leçons doivent être apprises, j’estime donc que c’est dans l’autre sens. Franchement, je n’ai jamais pensé que la Turquie serait admise dans l’Union Européenne, du fait surtout du racisme. Je ne crois pas que les Européens de l’Ouest apprécient l’idée de voir les Turcs parcourir en toute liberté leurs rues.

- David Barsamian : De quelle manière les relations turco-israéliennes influencent-elles Washington, avec ce commando israélien en 2010 dans les eaux internationales abordant un navire turc, tuant neuf Turcs, dont l’un était citoyen américain ? Et la suspension actuelle des relations diplomatiques.
- Noam Chomsky : Cela a commencé avant. La Turquie est le seul grand pays, en tout cas le seul pays membre de l’OTAN, à avoir protesté très vigoureusement contre l’attaque israélo-américaine visant Gaza en 2008-2009. Et ce fut une attaque israélo-américaine. Israël lançait les bombes, mais les Etats-Unis soutenaient, bloquant la résolution des Nations Unies, et ainsi de suite, y compris Obama. La Turquie condamna très fermement. Il y eut ce fameux incident à Davos, lors du Forum Economique Mondial, où le Premier ministre turc s’éleva avec force contre l’attaque, tandis que Shimon Peres, le Président israélien, se trouvait sur la même tribune.
En général, ils prennent fait et cause pour leurs protestations – une des raisons pour lesquelles Erdogan est si populaire dans le monde arabe. Naturellement, les Etats-Unis n’apprécient guère. Entretenir des relations cordiales avec l’Iran et condamner les crimes d’Israël ne fait pas de vous un favori aux cocktails de Georgetown.

- David Barsamian : Et maintenant cette information selon laquelle Israël, qui a longtemps nié le génocide arménien, envisage une résolution, en premier lieu afin d’irriter les Turcs actuellement, qu’ils savent être hypersensibles à toute mention du génocide arménien.
- Noam Chomsky : Ils font d’une pierre deux coups. Israël et la Turquie étaient des alliés très proches. En fait, la Turquie était l’allié le plus proche d’Israël, mis à part les Etats-Unis. Leur alliance était comme tenue secrète, mais elle était tout à fait manifeste, depuis la fin des années 1950. Il était très important pour Israël d’avoir un puissant Etat non arabe comme allié. La Turquie et l’Iran sous le régime du Shah étaient très proches d’Israël. A cette époque, ils refusaient d’autoriser quelque débat que ce fût sur le génocide arménien.
En 1982, Israël fut le lieu d’un colloque sur la Shoah. Il était organisé par un spécialiste sur la Shoah en Israël, Israël Charny, que j’ai connu enfant dans des camps parlant hébreu. Il s’est rendu en Israël. Il voulut inviter quelqu’un pour parler des atrocités commises contre les Arméniens et le gouvernement tenta de faire blocage, s’y opposant fermement. En fait, ils firent pression sur Elie Wiesel, censé présider à titre honorifique, pour qu’il démissionnât, ce qu’il fit. Ils mirent cela à exécution de toutes les manières possibles. Il s’agissait d’une opposition intolérable au gouvernement. A l’époque, la Turquie était un allié ; donc, on n’en parlait pas.
Maintenant, comme tu disais, les relations sont effilochées, si bien qu’on peut critiquer les Turcs, on peut en parler maintenant. En fait, le comportement d’Israël a été des plus habile. Un des épisodes qui n’a pas eu beaucoup de retentissement ici, mais qui a réellement ennuyé les Turcs fut cette rencontre entre l’ambassadeur de Turquie en Israël et Danny Avalon, le vice-ministre des Affaires Etrangères. Il convoqua l’ambassadeur de Turquie et ils prirent une photo de circonstance avec l’ambassadeur de Turquie assis sur une chaise très basse et Ayalon assis sur une chaise plus haute au-dessus de lui. Photographies qui furent ensuite diffusées partout. Les pays n’agissent pas de la sorte. C’est très humiliant. Les Turcs détestent ça. Israël est si arrogant, ils s’en moquent. Ils s’imaginent : on peut faire tout ce qu’on veut tant que le maître est à nos côtés, ce qui est le cas.
Il s’agit d’un événement, parmi toute une série d’autres, qui, du point de vue stratégique d’Israël, n’est en fait guère brillant. Les relations stratégiques militaires, économiques, commerciales turco-israéliennes sont très importantes. Là aussi, nous ne connaissons pas vraiment les détails, mais durant des années Israël s’est servi de la Turquie orientale, comme l’ont fait les Etats-Unis, pour des bases militaires, à des fins d’entraînement militaire, de préparations d’une guerre éventuelle, d’attaque au Moyen-Orient. S’ils sacrifient cela, c’est grave.

- David Barsamian : Et l’épisode du Mavi Marmara, lors duquel neuf civils turcs ont été tués.
- Noam Chomsky : Le Mavi Marmara faisait partie d’une flottille. Il fut attaqué dans les eaux internationales par des commandos israéliens, qui firent neuf victimes, des Turcs, dont un Turco-américain. Attaquer un navire dans des eaux internationales est un crime grave. Israël a été surpris par les réactions – à juste titre, quelque part, puisqu’ils détournent des navires dans les eaux internationales depuis la fin des années 1970, et que les Etats-Unis n’en ont jamais fait un plat. Ils ont attaqué des navires allant de Chypre au Liban, faisant parfois des victimes, parfois des prisonniers, les enlevant et les jetant dans des prisons israéliennes, où ils sont gardés comme otages. Sans que le maître ne fasse jamais objection. Si bien qu’ils ont été un peu surpris par toute cette agitation. Or il y eut beaucoup d’indignation à travers le monde, non seulement de la part de la Turquie, mais plus largement, du fait de leur comportement véritablement criminel. La Turquie exigea des excuses, Israël refusa. Ce qui a conduit à une grave détérioration de leurs relations.

- David Barsamian : Les relations diplomatiques ont été très affectées.
- Noam Chomsky : Affectées du moins en surface. Il se passe probablement plus de choses en sous-main. Mais, effectivement, une dégradation au niveau officiel des relations.

- David Barsamian : Les Kurdes, qui sont à cheval sur trois ou quatre pays – Iran, Irak, Turquie – constituent, je crois, la plus importante minorité dans le monde à ne pas avoir d’Etat-nation. Quelle est la situation des Kurdes, en particulier la semi-autonomie qu’ils ont obtenue au nord de l’Irak ? Quelle est sa viabilité ?
- Noam Chomsky : Il existe de nombreux problèmes. Ils ont acquis une sorte de semi-autonomie au nord de l’Irak, mais, tout d’abord, il y a beaucoup de répression et de corruption. En outre, cette situation est fragile. Et n’est pas réellement viable. Ils sont cernés de toutes parts. Sans soutien significatif de l’étranger, ils ne pourront pas tenir longtemps. Non seulement ils sont privés d’accès à la mer, mais ils sont entourés d’ennemis, l’Iran d’un côté, la Turquie de l’autre, ainsi que l’Irak arabe. Il existe un lien avec la Syrie, sans grande utilité. Ils existent grâce à la tolérance des grandes puissances, en premier lieu les Etats-Unis, tolérance qui peut cesser.
A plusieurs reprises, les Etats-Unis les ont monnayés durant des années. Ils les ont vendus à Saddam Hussein durant les années 1970, puis à nouveau durant les années 1980. L’administration Reagan refusa de les reconnaître. Ils tentèrent d’en imputer la responsabilité à l’Iran. Les Kurdes ont un ancien proverbe, du genre « Nos seuls amis sont les montagnes », autrement dit nous ne pouvons compter sur les étrangers pour qu’ils nous soutiennent. Si tu considères leur histoire, ils ont tout un tas de raisons pour le croire. Je pense donc qu’ils doivent s’arranger avec les pays environnants et aussi trouver un moyen de gérer leur population kurde.
La population kurde, mettons en Turquie, est très attentive à la semi-autonomie des Kurdes en Irak.

- David Barsamian : Ils y voient un modèle ?
- Noam Chomsky : Il y voient une raison d’espérer, mais eux-mêmes ne sont pas bien traités par les Kurdes d’Irak semi-autonomes, qui obéissent à leurs intérêts. L’un des rares journalistes américains à avoir réellement travaillé dans la région, Kevin McKiernan, a décrit un jour une montagne au nord de l’Irak, nommée le Mont Kandil. Elle compte, disait-il, deux versants : d’un côté, les terroristes, de l’autre les combattants pour la liberté. Ce sont exactement les mêmes : des nationalistes kurdes. Mais un versant fait face à la Turquie, ce sont donc des terroristes. L’autre versant fait face à l’Iran, ce sont donc des combattants pour la liberté. Apparemment, ils sont très bien intégrés. On y apprend que les guérillas sur cette montagne entretiennent régulièrement des relations commerciales et autres avec la population environnante.

NdT

1. Holt Paperbacks, 2007. 320 p. Traduction française [Les États manqués : abus de puissance et déficit démocratique] par Paul Chemla. Paris : Fayard, 2007. 403 p.
2. Metropolitan Books, 2007. 240 p. Traduction française [L'ivresse de la force : entretiens avec David Barsamian] par Lise Chemla. Paris : Fayard, 2008. 244 p.
3. Haymarket Books, 2010. 336 p. Traduction française [Futurs proches : Liberté, indépendance et impérialisme au XXIe siècle] par Nicolas Calvé. Montréal : Lux, 2011. 386 p.
4. Soft Skull Press, 2011. 336 p.

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Source : http://www.armenianweekly.com/2012/02/09/chomsky/
Traduction : © Georges Festa – 03.2012.
Avec l'aimable autorisation de Khatchig Mouradian, rédacteur en chef de The Armenian Weekly.